Yoga Practice with ALEXEY BAYKOV, Yoga Class, Asana, Pranayama, Meditation, Yoga Nidra

0:00 – Начало

0:45 – Ой, ведь это же «Я»

 

1:11 – Меня зовут Валерий Веряскин

2:00 – Подлинная жизнь

 

2:25 – Однажды, в одном культурном центре “Дом” в Москве, выступала моя подруга Анна Гарафеева. Она показывала там Буто-перфоманс (Butoh-Performance). Буто – это такой танец, сформировавшийся в после-военной Японии, и потом завоевавший популярность во всем мире. Ну, популярность, разумеется, в очень узких кругах. Так вот, Анна вышла на сцену, и, спустя примерно 10 минут ее выступления, из зала издался мужской бас: “Ну, чё! Когда плясать-то будут?”

Эх, как много в этом звуке… отозвалось. Да, танец Буто, а, еще шире, – современный  танец, да и, в целом, современное искусство далеко не всякому сердцу понятно. Оно, сердце-то, хочет песен и плясок, а ему показывают, скажем, моргание глаз, и называют это танцем. И не искушенное сердце остается в недоумении, но некоторые сердца все же отзываются на самые странные формы искусства и находят в них смысл, и заглядывают в глубину, и узнают в ней себя… и трепещут, и сжимаются, и прерывисто бьются. И хорошо, когда эти сердца находят также… себе подобные сердца, с которыми можно постучать в унисон, порадоваться и по-печалиться об одном. И для меня  Анна Гарафеева, с которой мы сегодня разговаривали – обладательница такого сердца, близкого моему: в своих эстетических вкусах, этических правилах и чувственных порывах.

Анна – человек-оркестр: она актриса, танцовщица,, хореограф и психолог, и во всех этих сферах она весьма преуспела. В разговоре мы даже выяснили , что Анна – многогранный Алмаз. Надеюсь Вам будет интересен разговор с Алмазом.

4:35 – 5:00

5:00

– Привет, Аня! Теперь официальный привет…

– Валер, тебе тоже официальный привет шлю [смеется Аня, смеется Валера]. Ну, мы уже знаем давно друг друга…

– Да, да, для тех кто слушает нас сейчас, я расскажу, что мы знакомы уже давно - больше 15 лет точно… И в этот период мы… как это обычно бывает в друзьями – то сближались, то отдалялись, были периоды даже когда мы работали вместе друг с другом. И я помню как мы с тобой познакомились. Я не знаю помнишь ли ты, но это было когда Саша Гиршон пригласил нас обоих соучаствовать в его новом тренинге под названием “Танец”, и мы были там со-ведущими. И мы тогда впервые встретились с тобой, и ты часто повторяла, в каких-то наших разговорах, обсуждениях тренинга: “А, мне вот интересен Валера” [смеется Аня, смеется Валера]. Ну я так понимаю, что ты вкладывала в это, что тебе было интересно, что я делаю профессионально, и какой вклад я могу внести в нашу общую работу. Ну, потому что с Сашей вы были уже давно знакомы, а со мной ты познакомилась впервые. Но сейчас вот спустя годы нашего с тобой знакомства, я могу повторить: А, мне вот интересна Аня [смеется Аня]. И ты была мне интересна на протяжении всех этих лет. И хотя как я уже сказал, мы в какие-то моменты отдалялись друг от друга и в реальном пространстве и во внутреннем, в каких-то наших занятиях, но я все равно издалека за тобой следил [смеется Аня].  И вот ты знаешь мой подкаст называется «Подлинная Жизнь», и я тут разговариваю с людьми, в которых я подозреваю в этой самой подлинной жизни и мне со стороны кажется, что эти люди живут какой-то интересной, наполненной, глубокой, осмысленной жизнью. Жизнью, осуществляющей какие-то важные для них смыслы и ценности. Такой вот достаточно честной жизнью, конгруэнтной самой себе. Это вот я и называю «Подлинной Жизнью».

Ну, и чтобы с чего-то начать этот разговор, чтобы от чего-то оттолкнуться, я хочу спросить тебя так:

Я знаю, что один из твоих больших увлечений в жизни, я бы даже сказал таким «двигателем» по жизни является практика аутентичного движения. И «Аутентичное движение» в переводе означает как раз «Подлинное» движение, и мой вопрос следовательно такой:

7:45

[Валерий Веряскин]

– Каким образом, вот эта практика «Подлинного движения» оказывает влияние на твою жизнь вообще? Вот давай с этого и начнем.

[Анна Гарафеева]

– С этого, да? Ну, хорошо. Я, наверное, хочу уточнить, что я занимаюсь Дисциплиной Аутентичного Движения, и для меня это, конечно, существенная разница, потому что я уже долгое время – с 1998 года я занималась Аутентичным Движением, а с 2010 года я занимаюсь Дисциплиной Аутентичного Движения, и в этом есть существенное отличие. В чем разница: как-то так получилось со мной, что я поехала в 2009 году, ведомая сильным желанием как-то соединиться  с Танце-Терапевтическим Сообществом в Америке, я отправилась в путешествие в США, штат Орегон, город Портленд. Вот меня туда занесло, потому что я как-то хотела обрести какую-то свою идентичность, потому что здесь у меня были сложности в Москве. И там совершенно случайно, а с другой стороны, знаешь, случайность – есть Бог. Да? [смеется Аня, смеется Валера].

9:00

…На этой конференции выступала Джанет Адлер с таким докладом: «Свидетельство смерти своей матери», где она рассказывала о свидетельствовании смерти. И этот доклад произвел на меня очень глубокое впечатление. И, подойдя потом к ней поблагодарить, отстояв длинную-длинную очередь, которая к ней выстроилась, чтобы поблагодарить ее за этот доклад. И [спустя время ожидания] уже когда буквально между нами осталось несколько человек, с которыми она еще общалась, и вот как-то вдруг был как-то момент, когда мы встретились глазами… с ней. И в этот момент, момент который длился буквально несколько секунд… может одну секунду, я почувствовала какой-то очень глубинный контакт. Глубинный контакт и встреча.

10:00

Мне казалось, что я с кем-то, с чем-то в себе встретилась, или с ней встретилась, но какая-то произошла между нами встреча. И когда я уже подошла поблагодарить ее, я неожиданно для самой себя спросила могу ли я заниматься с ней. И для меня оказалось место, и в итоге я начала…

И вот этот момент, о котором я потом тоже вспоминала, когда я приехала снова и мы уже с ней начали работать, и она спросила меня «почему вы здесь», и я [тогда] сказала, что я помню этот взгляд, я помню этот взгляд, в котором мы встретились друг с другом. И она мне ответила, что «я тоже помню». То есть это взаимный момент, и вот эти моменты встреч, которые происходят… - то, что мне дает Дисциплина Аутентичного Движения… Наверное за эти годы, мне кажется, я больше научилась и продолжаю учиться встречать… Другого. И встречать Себя, в первую очередь… и встречать Другого.

11:11

И, довольно сложный момент: как увидеть другого, как встретить другого, потому что зачастую между нами – между мной и другим [на улице поют птицы], много различных представлений об этом человеке, своих собственных проекций на этого человека – это то, что я не могу в себе принять и проецирую, каких-то моим интерпретаций того, что он/она делает  – много-много, знаешь, таких… veils – «зановесочек» между нами… и чтобы действительно вот так встретиться и увидеть друга друга, где нет никаких занавесок, нет никаких искажений… и вот действительно, как я помню тот взгляд, просто вот это взгляд, прямой взгляд… мне кажется, это такая встреча двух людей… и, можно сказать, подлинная встреча – настоящая встреча. Когда мы встречаемся, и между нами нет преград, нет вот этих представлений, ожиданий, интерпретаций и т.д.

Это иногда редкие, иногда более частые моменты…И это то, что впервые я пережила, когда встретила Джанет, и дальше продолжаю этому учиться…

12:45

[Валерий Веряскин]

– А вот как ты узнаешь, что этих преград нет, что ничем не искажена эта встреча, что нет «зановесочек», как ты это переживаешь, как ты отличаешь одно от другого?

[Анна Гарафеева]

– Хороший вопрос. Наверное, здесь есть взаимность, думаю, что в этом есть любовь [на улице поют птицы]. Думаю, что тогда возникает любовь, и ты начинаешь любить этого человека. Не важно это твой возлюбленный, учитель, клиент – мой клиент, или это мой студент, или (когда я хореограф) это актер, и мне кажется, что когда я могу любить этого человека, мне кажется я… открыта, я действительно с ним Встречаюсь, я способна Встретиться с ним.

13:50

[Валерий Веряскин]

– А вот это как бы возникает, или ты это делаешь? [на улице звонит колокол] Вот эта встреча с Джанет.

[Анна Гарафеева]

– Это произошло

[Валерий Веряскин]

– Это произошло, она произошла. Как бы вот этот самый Бог-Случай. А можешь ли ты идти специально, вот как бы развивать это.

[Анна Гарафеева]

– Да, могу. Я так делаю тоже. Особенно когда я практикую Дисциплину Аутентичного Движения, и когда я веду занятия, я свидетельствую других людей, и я также как аналитик тоже работаю, и у меня в анализе (в моей аналитической практике) находятся клиенты, и у меня был случай. Например, когда мне было очень сложно работать с человеком, потому что я слышала что-то, что меня отторгало. И я думаю, как же я вообще могу сейчас помочь и Быть с этим человеком… и мне важно – как полюбить этого человека… и как я могу, когда я слышу то, что мне говорят – как я вообще могу… когда я теряю способность… я не могу ее ни принять, ни любить, я вообще не понимаю, как я вообще могу ей помогать… и для меня был большой вопрос о продолжении работы, потому  что я в какой-то момент почувствовала свое ограничение, что я вот здесь не могу ничего поделать просто, и тогда как я буду работать. Я же не могу просто вот так сидеть и считать, что я этого человека вообще не принимаю, и тут сидеть и помогать ему… а он меня там бесит [смеется Аня, смеется Валера].

И помогать ему что-то в себе понять, и открыть, и помочь, что я не могу, не способна… и брала огромное количество супервизий и работала сама с собой внутренне, спрашивая себя, пытаясь найти какую-то точку внутри себя, или как-то себя так относительно себя расположить этого человека, чтобы я смогла не смотря ни на что, что он мне говорит, найти то место, откуда я могу хоть немножко чуть-чуть любить и принимать ее.

И я думаю это действительно любовь, способность любить. Думаю это действительно то, что может развиваться, то качество. И любить – это же значит, что я Вижу и плохое в другом, я могу любить, когда я могу принять что-то ужасное в другом.

[Валерий Веряскин]

– Но, вот извини. Вот например, случай, ты можешь сказать, что именно тебе помогло – вот ты прошла эту серию супервизий, ты работала над собой, и что же тебе помогло ее больше принять?

[Анна Гарафеева]

– Наверное, сочувствие, какое-то сострадание – я поняла, что она на самом деле очень  страдает от этого всего. Я поняла на сколько тяжело ей… Быть с тем, что она рассказывает. Мне тяжело ее слушать, ее принимать, ее полюбить в этом, а как ей тяжело вообще с этим жить, как то, что она переживает и/или делает – это такая вынужденная мера защиты  - само-защиты… Мне ее стало так глубоко жаль, так глубоко я переживала в этом, и нахождение вот этого «Места» - [понимание] того, как она глубоко страдает от этого. Это ее такие глубокие страдания, которые она переживает – они проявляются [очень нелицеприятно] и ей нужно себя защищать, и глубине ее очень много страданий. Много всего – целый ад, с которым приходится взаимодействовать – иметь  дело. И это понимание – более глубинное понимание ее – позволило мне ей сострадать и быть способной ее в этом принять, и быть способной       ее любить в этом, [понимание], что она все равно мне нравится даже не смотря на то, что она поступает так-то и думая таким-то образом о ком-то, или испытывать такие жесткие, какие-то чудовищные чувства. И для меня это было работой [над собой] и помогло мне.

19:00

[Валерий Веряскин]

– У меня, кстати, вот был немножко другой путь…

22:00

Слушай, и тут как мне кажется, мы подошли еще к одной твоей важной грани, у тебя же их много [смеется Аня, смеется Валера]. Да, ты – Алмаз. И у этого алмаза есть одна такая тёмная грань – это твоя любовь к японскому танцу Буто. И здесь мы тоже очень встречаемся с тобой. Потому что меня тоже очень сильно притягивает Буто – это конечно такое странное притяжение, ну, потому что, на первый взгляд , что там собственно может притягивать-то. Я помню как один наш с тобой общий друг сказал на спектакле Мино Танаке, после того, как несколько человек ушли в самом начале спектакля: «Хорошее это дело – Буто. Ты понимаешь все об этом в первые три минуты. Если что-то в тебе вибрирует в ответ на это, что-то отзывается, и это именно такое чувство, это абсолютно не интеллектуальное понимание, это именно внутреннее распознавание чего-то глубинно Твоего, то ты тогда остаешься. Ну, наверное, на всегда остаешься. А если ты просто не видишь этого, не чувствуешь, ничего в тебе не вибрирует, не сжимается , не ёкает, то ты уходишь в первые же 2-3 минуты». И я помню как в какой-то один из приездов Мино Танаке, человека который во многом открыл для России этот танец [Буто], и у которого ты училась. Я помню, как меня поразила моя собственная реакция. Ну, потому что – что же там происходило, формально: ходит мужик по сцене, что-то там орет [смеется Аня, смеется Валера] , надевает тапки на голову, двигается очень странно, все это вообще странно выглядит. И почему же, почему меня туда затягивает, почему меня туда влечет, и Что меня туда влечет? И вот мой вопрос к тебе об этом: что и почему тебя влечет Туда?

24:20

[Анна Гарафеева]

– Мне кажется в Буто очень много жизни, и много поэзии, и много красоты – для меня  [смеется Аня]. Хотя это может выглядеть очень не-эстетически, с точки зрения каких-то представлений о красоте, и это может быть иногда не-эстетично. Могут например слюни, у танцовщиков Буто, вытекать и капать [смеется Аня, смеется Валера]. То есть это может быть как бы буд-то неприглядное, но мне кажется, в это есть какая-то красота  жизни, в которой содержится всё – и светлое и темное, и прекрасное, и безобразное. И мне кажется, в Буто это соединяется очень, там как-то соседствует и красота, и безобразие одновременно. И мне кажется эти противоположности, которые есть в танце Буто, они, мне кажется, как раз дают эту большую полноту жизни, ощущения жизни, ощущение танца, в котором есть все. Есть не только прекрасное, но только полёт вверх, ввысь, например, как в балете: и прекрасные платья, прически, макияжи [смеется Аня, смеется Валера], прекрасные движения – но есть ведь движения вниз, есть что-то уродливое, и есть ломанное, и есть боль, и есть страдание, и есть удовольствие, есть больше всего – что, в принципе, и есть Жизнь. Потому что в жизни есть всё – все эти переживания. В этом и красота Жизни. Я вижу, что мы не только испытываем что-то очень приятное, но мы испытываем какие-то очень сложные эмоции, чувствуем и боль, и гнев, и печаль, и тоску – и очень много всего, с чем мы встречаемся в жизни –…и отвращение, которое ты называл – то есть это все есть часть жизни. И то, что есть в танце Буто, та часть как раз не отвергается, а наоборот, она принимается. И в этом видится какая-то красота тоже – есть красота…

[Валера вступает и с Аней в унисон говорят]  в самом акте принятия…

27:00

[Анна продолжает] …Да, что я это принимаю, и мне уже даже не кажется это безобразным. В какой-то момент я могу видеть в этом красоту, потому что это такая же часть жизни, как и другая часть, которая более приятная, и вызывает какие-то переживания. Но есть и что-то другое, ясно, что не менее ценное…

И наверное поэтому, если так проанализировать, для меня как для танцовщицы (когда я танцевала Буто), это было для меня пространство, где я могу очень много выразить, то есть для меня это была полная свобода, то есть я могу сказать (через свой танец) все, что я хочу сказать, и я много говорила (в смысле – танцевала, танец как высказывание) о каких-то очень сложных переживаниях. [на улице звонит колокол]

То есть когда я создавала свой танец, я обращалась обычно к каким-то своим сложным переживаниям (чему-то сложному в себе) и этому было пространство. Именно Буто предоставляло мне такое пространство, где я могу это выразить и показать это, принять какую-то эстетическую форму, чтобы это передать.

[Валерий Веряскин]

– То есть это такой канал для выражения каких-то состояний, чувств, которые очень сложно выразить в других ситуациях в жизни.

 

[Анна Гарафеева]

– Да, я помню, когда я была в Японии, и я готовила танец для выступления. И произошли события. Был там такой дедушка японский. Ему лет, наверное, 80 было, но он был такой бодрый старичок. И когда мы копали на полях картошку… [смеется Аня] Это было частью нашего танцевального образования. [смеется Аня, смеется Валера]

Он к нам подъезжал на каком-то мотоцикле, и общался так оживленно, он говорил по-английски. Я прямо как-то влюбилась в этого старичка японского. Так он мне понравился. Я просто действительно влюбилась в него. Я прямо ждала, когда он в следующий раз приедет, будет с нами говорить. И в нем было столько какого-то света, какой-то Радости, легкости, что-то такое в этом было. И пока я там жила, вдруг произошел инцидент: его сбил какой-то пьяный водитель на грузовике. И он [старичок] умер. И это событие меня так сильно потрясло. Я очень сильно переживала. И мой танец в принципе был готов, но это были такие сильные переживания, и я поняла, что я как-то хочу отдать ему какую-то дань, или как-то с ним попрощаться, как-то что-то выразить. И (в танец) я включила какой-то аспект, включила новый какой-то фрагмент, где я об этом «говорю». То есть фрагмент этого танца был посвящен вот этим моим переживаниям его смерти, и каким-то моим прощаниям с ним. То есть это был (для меня) какой-то акт – важный, но никто об этом не знал, но в танце это было, и я думаю другие (зрители) могли тоже что-то почувствовать – что-то свое, но меня это очень глубоко трогало, поэтому я как раз вижу в Буто такую возможность для себя: я могу сказать о чем-то очень важном, сложном, сокровенном. И этому всему есть место… всему есть место. В Буто же нет (определенной) формы, канонизированной формы, как в балете. Там (в балете) когнитивная форма, все движения описаны, названы (есть названия всех движений). В Буто нет такого: ты (танцор) свободен в своей форме… и в темах и в форме выражения. Может быть поэтому меня привлекает танец Буто.

31:30

[Валерий Веряскин]

– Да, спасибо… Слушай, ну ты ведь Алмаз [смеется Аня] многогранный. И получается, что у тебя есть как минимум две больших стороны, это так условно говоря артистическая: там, где ты и хореограф, там, где ты сама танцовщица, где ты актер… И вторая сторона: терапевтическая, где ты работаешь с людьми…

[вступает Анна]

– И еще Дисциплина Аутентичного Движения – третья (сторона), ее в отдельное. Дисциплина – это другое, это же мистическая практика [смеется Аня].

[Валерий Веряскин]

– Да, давай сейчас вот эти три грани… как они в тебе соединяются, зачем, может быть, почему так, ну, все, что ты захочешь об этом сказать. Вот как такая цельность. Является ли (все это) для тебя какой-то цельностью.

[Анна]

– Да, хороший этот образ алмаза, с гранями, потому что алмаз ведь все равно один, просто граней много [смеется Аня]. А Алмаз-то он и есть алмаз, да? …а граней много… поэтому , может быть со стороны, даже иногда, когда я на себя со стороны смотрю, или когда я что-то рассказываю про себя, и мне говорят: «ой, чё-то ты так много всего делаешь: тут и то, и то, и вообще как-то…» [смеется Аня] …и я думаю, может, и в правду что-то… чё это я?… [смеется Аня, смеется Валера]

[Валера вступает]  и в правду, чё это я!… [смеется Аня, смеется Валера]

[Анна Гарафеева]

– Ведь надо выбрать что-то одно, и вот в этом направлении двигаться. Но у меня так получилось, что я так и не смогла выбрать. Как сказать, вот я только театром занимаюсь и танцем и все… [слышно как льётся вода] или я только занимаюсь терапией, или только Дисциплиной Аутентичного Движения… Мне все это очень нравится просто, мне очень нравится этим заниматься, мне это все доставляет очень много удовольствия… все это делать… И я не смогла отказаться… [смеется Аня] от этого. И в принципе, у меня все как-то органично в моей жизни находится.

[Валерий Веряскин]

– А оно у тебя… как-то пересекается между собой? Ну, скажем в терапии, ты используешь элементы этих двух других граней? …в театре ты используешь какие-то свои… навыки терапевта? Как это влияет друг на друга? Ведь я думаю, что влияет, да? Наверняка влияет… [смеется Валера]

[Анна Гарафеева]

– Ну, может быть, да, когда я делала спектакли с актерами… и они были потрясены и говорили мне об этом: «ой, а Вы вот знаете, вы ведь нас вообще не оцениваете. Мы ни разу за этот месяц нашей работы… [не услышали], как Вы нас оценили… и это так удивительно и это позволяло нам так открываться в движении… и вообще, Вам доверять…» и т.д. То есть для них это было что-то… новое. А меня это тоже удивило, и я спрашиваю их: «А как по-другому-то возможно?» [смеется Аня, смеется Валера] А они отвечают: «Ну, вообще-то обычно всегда по-другому: всегда ты делаешь то-то, или не то-то, делаешь так-то или не так». И конечно в этот момент, я понял, что… ну, может это мое, какое-то качество, плюс еще все мои практики Дисциплины Аутентичного Движения, аналитические и т.д. – там тоже это есть: позиция такая, что ты не оцениваешь другого… и с одной стороны, что-то есть мое, а с другой – что-то приобретенное мной, что такое видение…

[Валера вступает]

– …то есть как развитый навык уже такой…

[Анна Гарафеева]

– Да, развитый навык… Вот говорят: «Этот плохо двигается человек, а вот этот – хорошо, а вот так надо двигаться, а так не надо двигаться». Я же делаю хореографию… и спектакль делаю… и как вот в (постановке) спектакля обойтись без «вот это плохо, а это - хорошо», да? А получается, что я обхожусь без этого. И наверное, это как такой пример, что вот этот навык неоценивающего… ну, на сколько я могу… но я ведь все равно оцениваю… я же все-таки не идеальная… вот … [смеется Аня, смеется Валера]

36:00

[Валерий Веряскин]

– Я думал, идеальная. Со стороны кажется, что идеальная. Алмаз, да? [смеется Аня, смеется Валера]

[Анна Гарафеева]

– Я конечно людей оцениваю, где-то, что-то, но , в принципе, наверное, я способна свой взгляд, особенно в работе, ведь в жизни я может всех оцениваю…[смеется Аня, смеется Валера] …могу оценить… или обесценить. Но все таки могу и по-другому посмотреть… и мне кажется при таком взгляде, как раз можно увидеть вот эту Подлинность… движения другого, и для него создается пространство, потому что то, как я (говорю о спектакле, который я в Казани сделала), и актеры там танцуют (Буто), которые впервые встретились с этим танцем Буто… странным [смеется Аня, смеется Валера]. Они – драматические актеры, они вообще не танцуют, и конечно, когда они вышли на сцену и все их увидели их танцующими, те люди, которые их знали, другие актеры, были потрясены, они не знали, что они вообще так могут… да, они и сами не знали…[смеется Аня, смеется Валера]

И вот когда создается вот это безоценивающее… безоценочное пространство, другой создает для тебя какое-то пространство, где он не оценивает, и это на самом деле так, это не fake, что я изображаю, что я не оцениваю, а сама там внутри сижу, и думаю: «Да, блин, о-о-о-у-у-у…вообще…» …[смеется Аня, смеется Валера] …это действительно по-настоящему, мне кажется, это очень важный момент, потому что если ты будет изображать, что ты тут все принимаешь и не оцениваешь, другой же на бессознательном уровне… у нас ведь бессознательное есть, в которое я верю… …[смеется Аня] …человек все равно это поймет, он почувствует, он также не сможет раскрыться… это движение, которое я ищу – настоящее Буто, настоящее движение этого конкретного человека, оно не сможет появиться… Вот поэтому я думаю, эти навыки… получается, я остаюсь – то есть для меня особой разницы нет, что я свидетельствую движущегося, или свидетельствую актера – ну, по большому счету , для меня это такой акт свидетельствования… просто как еще хореограф, я еще могу увидеть что-то и сказать «О, супер, как ты замечательно сделал сейчас… Давай, вот давай тут останемся, давай – вот это прям было здорово». И я как-то эти движения еще собираю и… (ставлю спектакль) …вот так наверное. То есть для меня в этом есть что-то одно, что я делаю… по большому счету… какой-то акт творчества и акт свидетельствования … да…

39:00

[Валерий Веряскин]

– Давай сейчас тогда вернемся к аутентичному движению: ты сказала, что это такая мистическая… область, да – что ты здесь имеешь в виду…

[Анна Гарафеева]

– Да, это такая тема… непростая… [смеется Аня, смеется Валера] Ну, тут много аспектов… много аспектов… что мы называем «мистическое»…

39:30

…в Дисциплине Аутентичного Движения да и, в принципе, в жизни… есть такие моменты, переживания… аутентичных… энергетических явлений. Переживания энергий света, темноты… Есть переживания… иногда может произойти… какого-то единства, знаешь, не дуальности, а Единства…

40:10

…какие-то такие моменты , которые могут происходить в опыте. И как раз Дисциплина Аутентичного Движения – это одно из… …в Дисциплине Аутентичного Движения нас очень интересуют вот эти явления, которые происходят, которые имеют отношение к мистическому. И эти моменты могут быть очень исцеляющими, когда ты переживаешь свет, переживаешь какую-то энергию, которая проходит через тебя , и ее прохождение, может быть, расчищает энергетические каналы в твоем теле, и что может дальше способствовать твоим изменениям… к тебе могут прийти, может быть, знания о чем-то, в какой-то момент – просто может что-то знать. Иногда ты можешь обнаружить себя вращающимся, как дервиши… суфийские…

Дервиши – известные мистики… и в своем, по крайней мере, опыте аутентичного движения я зачастую переживала эти явления , когда просто меня начинает вращать, не я…, а меня начинает вращать, и я понимаю, что я как Дервиш суфийский, да? [смеется Аня]. Но меня никто не заставляет это делать, я не специально, а это происходит, и в этот момент…, кроме того, что меня вращает, много явлений… происходит, то есть иногда ты можешь обнаружить себя в таком…

Потом в Дисциплине Аутентичного Движения есть интерес к переживанию прямого опыта, в отличии от терапии, в которой интересуются какой-то историей: твоего рождения, отношений, твоего воображения, ассоциаций, с чем это может быть связано или вообще твоих свободных ассоциаций по поводу чего-то, то есть в какой-то такой сфере находимся, то здесь, в Дисциплине, мы находимся на территории прямого опыта, настоящего момента, который происходит сейчас – нас интересует только он. Вот этот настоящий момент, в котором содержится всё. Все знания уже содержаться там, в этом моменте. И нам интересно отправиться, как бы погрузиться в этот момент, и открыть эти знания. То есть знания открываются, они как бы приходят. И в этом много, как бы сказать, мистического, потому что-то всегда остается неизвестным, что-то всегда остается за пределами нашего понимания, что мы не можем объяснить никак… [на улице слышно, как звонит колокол].

43:00

И это, наверное, все такие аспекты… аспекты того, что мы можем говорить о том, что…эта практика является мистической, и она отличается от просто от других направлений аутентичного движения, которые больше как терапевтические практики, поскольку они фокусируют свое внимание на других аспектах, интересуются другим…

43:30

[Валерий Веряскин]

– То есть технически, она не отличается. Это все то же аутентичное движение…просто фокус внимания…

[Анна Гарафеева]

– Ну, технически тоже отличается, потому что, когда вы начинаете говорить… об опыте… и вот тут техника очень отличается, и видение (техника) …и даже когда свидетель наблюдает… в Дисциплине и как терапевт, он все равно по-другому смотрит. У человека другой фокус внимания. В Дисциплине ты все время… учимся другому взгляду… Я человек из области терапии и мне один взгляд известен, как посмотреть на одно и то же явление с двух сторон. Я могу как терапевт посмотреть, и я могу посмотреть с точки зрения Дисциплины Аутентичного Движения, как свидетель. И это вообще две разные философии, два разных взгляда на одно и то же событие, которое сейчас происходит. Прямо вообще разные взгляды, совершенно разные взгляды. И мне это просто нравится очень. Я в этом много нахожу, в Дисциплине Аутентичного Движения, это мне очень импонирует.

44:40

…как-то я в этом чувствую какой-то отклик, глубинный, свой. Я верю и знаю… из своего опыта на сколько это… целительно. Что-то необъяснимо, что может потом влиять: изменения в жизни происходят, очень серьезные.

45:05

[Валерий Веряскин]

– А вот что касается мистического опыта, то такой вопрос: А ты можешь туда прийти… сама

[Анна Гарафеева]

– Сама сознательно?

[Валерий Веряскин]

– Так вот себе заказать: я хочу испытать мистический опыт: опыт недвойственности, и для этого мне нужно сделать: раз-два-три, и будет у меня мистический опыт. Это возможно?

[Анна Гарафеева]

– Нет, это происходит или не происходит.

[Валера вступает и с Аней в унисон говорят] туда можно попасть…

[Анна Гарафеева]

– С тобой это может произойти, или ты можешь 20 лет заниматься Дисциплиной Аутентичного Движения и с тобой ничего не произойдет. А можешь вообще не заниматься никакой Дисциплиной Аутентичного Движения, выйти на улицу и с тобой произойдет мистический опыт – это тоже может быть …[смеется Аня]

[Валерий Веряскин]

– Да, это понятно, но можно ли создать какие-то условия для того, чтобы увеличить шанс…

[Анна Гарафеева]

– Да, условия ты можешь создать, но гарантий никаких…[смеется Аня]

[Валерий Веряскин]

– Да, но шанс появляется, когда ты чем-то занимаешься, Дисциплиной Аутентичного Движения…

[Анна Гарафеева]

– Многие люди вообще переживают что-то… есть же явления: кто-то видит, кто-то знает. Приходят же к кому-то знания. Ну, есть способности, или есть люди способные например, что-то узнать напрямую… ты не знаешь, а знаешь. И потом это действительно так, обнаруживается. У некоторые есть действительно, есть такие способности. Кто-то не обращает на это внимание, кто-то там думаешь, что это вообще как-то странное что-то… А в Дисциплине Аутентичного Движения помогают создать условия принять, признать… Но не обязательно с тобой это может произойти.

46:10

[Валерий Веряскин]

– То есть я, на сколько я это понимаю, переводя на как-то свой язык, и то есть чем я собственно занимаюсь тоже по жизни более-менее… [слышно как наливается вода] я как бы создаю пространство… для того, чтобы туда могла что-то втечь. А течет она или нет – это уже не от меня зависит, не от моих этих усилий, не от моих волевых каких-то… усилий

[Анна Гарафеева]

– Да, и вот это пространство, создание Пространства, создание Пустого пространства… Пустого – очень важно понимание Пустоты, с которой мы (взаимодействуем). То есть в Дисциплине Аутентичного Движения, важно понимание Пустоты – это то Пустое, куда может войти. Там с тобой может произойти, или войти… Святой Дух…[смеется Аня] Только в Пустоту… должна Пустота.

47:47

[Валерий Веряскин]

– Кстати, знаешь, ведь это же одно из центральных буддийских понятий - Пустоты Шуньяты, да? Шуньята (शून्यता, śūnyatā) - (Великая) Пустота. В буддизме есть еще такое понятие Татха-Габха ( Татха́гата  तथागत ) - дословный перевод, в общем, это Матка. И часто эта Татха-Габха она как раз является таким синонимом вот этой вот Шуньяты, этой Пустоты, да? И как раз в этой метафоре, что эта Матка -

 

[Аня вступает и с Валерой в унисон говорят] это пространство

 

[Валерий Веряскин]

– Да, это пространство, в котором рождается что-то, в котором рождается Жизнь. (Матка), которая потенциально содержит в себе жизнь, но Она изначально Пустая. Но в Ней есть эта как бы заложенная Сила, внутренняя сила для того, чтобы рождать, порождать что-то, порождать форму. И поэтому опять же там в буддизме, в Махаянском Буддизме, такая есть фраза, такой слоган: “Пустота - есть форма, форма есть Пустота”, что это одновременно...

 

[Анна Гарафеева]

– Да, и вот это мистическое… оперирование... этими понятиями. В психотерапии нет этого, какая Пустота там? Там другое… всё наполнено... [смеется Аня, смеется Валера].

 

[Валерий Веряскин]

– Да, а вот тут мне как раз интересно сочетание это в твоей жизни, потому что, ну вот если посмотреть, у тебя очень много сторон связано с телом, таким вот, как ты сказала: “непосредственным переживанием опыта”. То есть и танец, и опять же это Буто - то, что рождается здесь и сейчас, изнутри… аутентичное движение, Дисциплина Аутентичного Движения - это тоже из той же серии, да? Такого вот мистического аспекта - аспекта опыта, непосредственного этого переживания… А другая сторона - терапевтическая, ты выбрала вот психоанализ, да? Такой вот совсем другая (сфера). Ты специально так выбрала, такой вот другой полюс вообще? Ну, не знаю, почему бы не выбрать телесно-ориентированную психотерапию, танцевально-двигательную терапию - это же было бы ближе, к твоим театральным занятиям, занятиям искусством?

 

[Анна Гарафеева]

– Ну, у меня в основном юнгианский анализ, не психоанализ. Ну, меня привлекает очень французская школа психоанализа, и не знаю, мне нравится… [смеется Аня] нравится способ мышления тоже, и я вижу в нем тоже действенность этого способа... мышления. Как я выбрала не знаю, так получилось как-то у меня. Я не могу сказать, что я прям решила, что буду вот этим… нет. Просто у меня интересовало… я сходила на один семинар, потом на другой… все больше и больше интереса. Нахожу в этом… это очень красиво, между прочим, Психоанализ французской школы. Эстетически меня очень привлекает… [смеется Аня] И я вижу эффект этой работы. И можно сказать, что психоанализ - это мета-психология, МЕТА-психология. И чем ты глубже занимаешься психоанализом, то ты постепенно подходишь к мета-физическим явлениям. И психоанализ он же тоже не стоит на месте, он очень бурно развивается, надо сказать, и интегрирует тоже что-то в себя, и у него собственный путь развития. Известно, что юнгианский анализ и психоанализ… Фрейд и Юнг поссорились же, у них был такой разрыв, и поэтому эти школы так конкурируют, да? И вот в последнее время, я вот знаю, что во Франции как раз наблюдается наоборот направление сближения, взаимодействия, к диалогу... психоанализа и юнгианского анализа. И психоаналитики, и юнгианские аналитики встречаются и как-то какие-то темы обсуждают, и это очень здорово.

​

И, например, какие-то новые понятия есть, которые носят такой мета-физический аспект. То есть психоанализ в своем развитии приближается к... мета-физике. Если мы глубоко исследуем эту область, то мы все равно приходим к каким-то, в принципе, похожим очень вещам, которые есть, например, в Дисциплине Аутентичного Движения. Я даже не вижу тут особо большой разницы: аналитик, как свидетель, который не движения смотрит, а слушает, свидетельствует, и размышляет. И его присутствие тоже должно быть как можно больше Пустым, и отслеживать свое… какое-то переносное чувство, для того, чтобы действительно понимать, что происходит… больше, и все время очищать себя от переносов, наблюдать их, и как-то оставаться, То есть, в принципе, по сути, то как я вижу - все это совпадает. Я не вижу здесь большого различия, что это какие-то разные области. Наоборот где-то, корни этого очень близкие, просто разные способы выстраивания этих отношений внутри анализа, то есть что-то очень близкое, много очень близкого. Даже более того, одна из статей Janet Adler “Who is the witness?” - “Кто свидетель?”: она там как раз размышляет о сходстве между психоанализом, аутентичным движением - тогда еще нет, по-моему, Дисциплины...

 

54:00

 

...она размышляет: психоанализ, аутентичное движение и медитация - эти три области… она видит очень много сходства. И я могу сказать, как аналитический психолог, я вижу очень много сходства. И чем больше я занимаюсь психоанализом, то тем больше я вижу сходства. Я вижу и различия, но различия больше в технике, в понятиях, которыми мы оперируем, но я очень много вижу сходства - в сути [вторит Валерий]. Да, и чем больше я занимаюсь Дисциплиной Аутентичного Движения, и больше понимаю по поводу роли свидетеля  - все построено на развитии своего внутреннего свидетеля. То есть все чем ты занимаешься, в принципе, по большому счету, ты занимаешься тем, что время только развиваешь своего внутреннего свидетеля - это вот в Дисциплине Аутентичного Движения. И этот опыт мне тоже помогает в моем свидетельствовании, когда  свидетельствую, как аналитик. Я больше знаю об этом… я могу уже по-другому… и это наоборот помогает… [смеется Аня]

 

[Валерий Веряскин]

– Да, спасибо. Слушай, мне очень интересно с тобой...

 

[Анна Гарафеева]

– И мне интересно с тобой: ты очень хорошие вопросы задаешь.

 

[Валерий Веряскин]

– И уже приближаясь к концу. Чуть-чуть с тобой...мы все таки не просто тут с тобой так болтаем...

 

[Анна Гарафеева]

– Да, надеюсь… [смеется Аня]

 

[Валерий Веряскин]

– У тебя очень конкретная такая жизненная история, да? Ты там складываешь себя из каких-то разрозненных частей, ограняла там себя всю жизнь - вот этот Алмаз, да? Можешь ли ты из своей истории, понятно, что это твоя личная как-то только история, и никто ее не может повторить, но все-таки из какого-то своего опыта, из своего жизненного опыта, из своей мудрости, которую ты накопила... из всех этих опытов… Ну, вот что-то посоветовать людям, очень разным людям - вот такое что-то главное может быть, да? Для вот какого-то этого собирания себя для того, что жизнь была более подлинной, более цельной, более насыщенной, чтобы она была Алмазом [смеется Валера, смеется Аня]

 

[Анна Гарафеева]

– Посоветовать? Да...Наверное, ну что я могу… Наверное так: любите, смейтесь, ненавидьте, печальтесь, разочаровывайтесь... наслаждайтесь, испытывайте боль - находите место в жизни всему, что бы она вам не предлагала. Принимайте вызов жизни.

 

[Валерий Веряскин]

– А что это значит? ...принимать вызов? А что это значит? Вот как? А вот у меня всегда вопрос: как? Ты как делаешь? Понятно, что ты не можешь сказать, дать совет, как это делать каждому, но как ты это делаешь?

 

[Анна Гарафеева]

– Мне кажется, я принимала вызовы… [на улице звонит колокол] ...да, ну, может быть, какие-то я и не принимала… естественно. Но, в принципе, я принимала, как мне кажется, то есть… как?

 

[Валерий Веряскин]

– А что это значит? ...принимала и что это значит - не принимала?

 

[Анна Гарафеева]

– Ну, вот например… мне было очень больно - то есть меня покинул человек, которого я люблю, и мне было очень больно… и я… переживала эту боль. И это долго… года три. Я переживала. Я встречалась...

 

[Валерий Веряскин]

– Но это же мучительно…

 

[Анна Гарафеева]

– Это мучительно…

 

[Валерий Веряскин]

– И что помогало тебе переживать это…?

 

[Валерий Веряскин]

– Любовь... к чему или к кому…?

 

[Анна Гарафеева]

– Любовь к другому человеку. Я понимаю, что мне больно, но я чувствую в то же самое время любовь. И…

 

[Валерий Веряскин]

– Даже не смотря на то, что он тебя покинул…

 

[Анна Гарафеева]

– Потом… ну потом… любовь, как она может исчезнуть? В принципе, если уж она есть…

 

[Валерий Веряскин]

– Ну как? Как? Человек любил-любил, и потом его там жена обманула, и тот ее застрелил…

 

[Анна Гарафеева]

– Ну, это уж совсем… [смеется Аня, смеется Валерий] Ну, это значит не любил… значит любил, это было что-то другое, болезнь какая-то была, которая ему казалось, что это любовь. А любви там не было. Есть же разная любовь, если так определить…

 

59:10

 

[Валерий Веряскин]

– Тогда вот это твое качество любви к этому человеку, который тебя покинул. Какая это любовь?

 

[Анна Гарафеева]

– Ну, сначала человеческая, а потом… когда это все переживаешь, принимаешь, то какой-то новый уровень появляется… такой уже… не-человеческий [смеется Аня] Какой-то более глубинный, что я не обязательно..., но как человек, что я, в принципе, могу понять, я могу простить, я могу чувствовать благодарность, я могу не зависимо от поступков, которые сделаны и продиктованы собственными страданиями, не пониманиями или там еще чем-то и т.д…

 

1:00:00

 

У меня много там было, меня там выгоняли из разных сообществ резко… у меня много было таких вот… в моей собственной жизни, моей личной, очень много опытов выбрасывания, отречения меня от чего-нибудь и т.д., очень много жестких ситуаций у меня было в жизни, когда со мной так обращались. И я очень много переживала по этому поводу, я очень много страдала… мне было очень больно… я это переживала, я пыталась понять, я пыталась разобраться, что происходит, что я там не то или то-то, то есть это огромная внутренняя работа, душевная и духовная… которая тебя может привести к Духовности… ты можешь обозлиться, либо тебя может это привести к большей духовности и я из тех людей, которые… ну, меня там покидали, изгоняли откуда-нибудь… но в итоге, я все равно к ним, надо сказать, все равно хорошо отношусь… то есть у меня нет злости, например, у меня нет… не знаю… я могу понять их страдания, их какие-то причины - есть какие-то причины, по которым они не могут принять меня. И мое присутствие у кого-то может оставить боль и вызвать какие-то бурные чувства: ненависть, боль или зависть или разное может провоцировать мое присутствие… и человек может не справляться с эти… и вместо того, чтобы поработать над собственными темами, он может выбросить меня… допустим, да? То есть спроецировать на меня всё и сказать: “всё, иди отсюда, и вообще не подходи сюда и всё… изгнана!” [смеется Аня] ...И, как сказать, если это принять, можно ведь разными путями пойти: обозлиться и сказать: “ну, сам вообще дурак и вообще сама такая... [смеется Аня] посмотри на себя” ...а можно это принять и пострадать [смеется Аня] пережить боль… и это очень важная работа души: страдание - переживание боли.

 

[Валерий Веряскин]

– Да, может ли ты опять же как-то посоветовать другим может быть людям… что помогает пройти сквозь это, сохранив себя. Выйти, когда ты вот говоришь про другой уровень [“Духовный” - подсказывает Аня], другой пласт, когда ты принимаешь: “Окэй, да, вот этот человек, он со мной обошелся несправедливо, но он это сделал из своей боли, из своего страха и т.д. ” - Но этот период надо еще пройти. В любом случае у тебя скорее всего возникает боль… эта боль от чего возникает? Что тебя предали, что тебя выгнали, что от тебя отреклись и… хочется ведь убить сразу всех… себя там, другого… и вот как же сохранить себя? Как не провалиться в это совсем? Как вот сохранить себя? Есть может у тебя какие-то… или это все трудно, и у тебя нет универсальных способов?

 

[Анна Гарафеева]

– Ну, вот в Дисциплине Аутентичного Движения это связано со способностью выдерживать невыносимые переживания, она связана с фигурой, с силой, внутреннего свидетеля… Если внутренний свидетель достаточно сильный, чтобы переживая эти невыносимые страдания… когда так больно, что просто невыносимо больно… и если есть возможность… то есть внутренний свидетель может все же за этим наблюдать, если я могу переживать и одновременно я могу наблюдать за этим… вот если достаточно сильный внутренний свидетель, или если это психология, мы называем это “эго”, то есть на сколько у нас сильное эго... человека, да? Тогда есть возможность это пережить. Тогда нужно укреплять эго... укреплять в хорошем смысле Эго, или Самость, или (в Дисциплине Аутентичного Движения) развивать своего внутреннего свидетеля. В Дисциплине Аутентичного Движения все для этого сделано… только этим и занимаешься все время, в принципе. И тогда ты становишься более стойким. И ты тогда можешь переживать и одновременно наблюдать за тем, что ты это переживаешь. Тогда ты сохраняешь эту фигуру внутреннего наблюдателя, свидетеля внутреннего. Она позволяет тебе - просто ее надо развивать. Но если у человека еще не достаточно сильная эта внутренняя фигура, конечно сложно с этим встретиться. И, может быть, и не нужно пока.... потому что это может “затопить”... Жизнь подбрасывает…

 

[Валерий Веряскин]

– Ну, да, жизнь - она подбрасывает сюрпризы регулярно, То есть ты хочешь - не хочешь…

 

[Анна Гарафеева]

– Но может помочь психолог, аналитик, или свидетель, если ты выбираешь Дисциплину Аутентичного Движения.

 

[Валерий Веряскин]

– Ну, то есть другой человек может поддержать. То есть если у самого эта фигура внутреннего свидетеля недостаточно сильная, то можно обратиться за поддержкой… в

 

[Анна Гарафеева]

– Да, я вот в те моменты, когда оказывалась в тех ситуациях, когда меня выгоняли, меня бросали. Меня там еще что-то… Я вдруг оказывалась одна, а с другой стороны оказывалось… я вдруг понимала, что у меня есть друзья и я поняла ценность дружбы, ценность наличия в моей жизни каких-то очень близких друзей, которые всегд могут быть со мной и меня поддержат или на какой-то момент они помогут. Ты видишь ценность в отношениях… опять таки.

 

1:06:00

 

Меня это всё очень многому научило. И это также научило меня понимать боль другого, потому что я понимаю, что я прошла, какие я испытывала страдания, тогда мне понятны страдания другого. Чем глубже я могу.

 

[Валерий Веряскин]

– То есть вот это и есть Со-страдание

 

[Анна Гарафеева]

– Сострадание… да

 

[Валерий Веряскин]

– Это не жалость, когда вот ты снисходительна...

 

[Анна Гарафеева]

– Да, вот была у меня одна движущаяся (в Дисциплине Аутентичного Движения), которая сказала: “я вот чувствую боль в ноге, и вот я думаю, почему я ее сохраняю эту боль в ноге? И что происходит?” И она говорит: “...мне вдруг пришло знание, что с помощью этой боли, которая у меня в ноге, я чувствую боль другого… Я могу быть в контакте с болью другого...”

И вот в юнгианском анализе мы говорим о раненном - раненый целитель, который исцеляет. Целитель сам ранен, у него у самого есть рана, которую он излечивает. И только потому, что у него есть рана, потому что он болезненно ранен: он страдает, и он испытывает очень глубокие страдания, только тогда он может сострадать - чувствовать боль другого, раны другого… Быть, выдерживать, выдерживать страдания другого. И если я выдерживаю страдания другого, то другой может выдержать свои собственные страдания. Если мой свидетель, который в то время был со мной или другой просто, кто мне помогал просто выдерживал мои страдания, которые для меня были невыносимыми в тот момент, и меня просто разрывали… да? ...И я жадно искала другого, который просто побудет рядом, меня послушает и я просто должна что-то сказать, я должна выплакаться… И когда у меня был такой человек, который всегда был со мной и всегда мне мог дать такое время, то тогда я становилась способной выдерживать свои собственные страдания. Поэтому нам в такой ситуации, когда нас затапливает уже, потому что это уже очень тяжело - нам нужен другой, который способен выдержать это страдание, и действительно быть рядом, присутствуя при этом страдании, и не разрушаться. И если мы имеем такого человека, не важно - это друг, муж, жена. Твой свидетель в аутентичном движении, или Дисциплине, или твой аналитик - не важно кто этот человек… Если у нас есть такой человек, то мы тогда можем пережить эту невыносимость… вот так.

 

1:09:00

 

[Валерий Веряскин]

– Да, то, что я слышу здесь, я сравниваю с буддизмом и собственно там три основных таких опоры буддизма, которые там называются Драгоценностями - три драгоценности. Но я их именно воспринимаю, как такие опоры - и это :

Будда, и переводя это на свой собственный язык, я как раз определяю Будду, того самого Будду, который есть в каждом из нас. Того самого свидетеля, о котором ты говорила, есть что-то такое неразрушимое... внутреннее… свидетельствование… когда просто “Я есть”, да? И из этого “Я есть”, я свидетельствую изнутри Него.

Второе, это Дхарма и это, опять же переводя на свой собственный язык, Учение. Соответственно мы можешь выделить это как и технология или определенные техники, с помощью которых я могу развивать это всё, да? Какие-то медитации, какие-то практики, или даже какое-то знание, когда там читатели разговаривают с кем-то, учатся у каких-то учителей и т.д. - весь этот пакет этого всего.

И третье - это Сангха - это сообщество людей, да? Что ты не один здесь, и что действительно и ты можешь разделить это - любой опыт - с другими. И с тобой можно это разделить и вы вместе. И вы друг друга поддерживаете, вы идете этим путем как-то вместе, каждый идет им своими ногами естественно, но где-то рядом, чувствуя там локоть другого человека.

И вот эти три области как раз создают такую поддержку на Пути, если о буддизме говорить.

И это можно сказать такая основа, основа Жизни, пути по Жизни. Если ты действительно хочешь по ней как-то идти со смыслом, ценностями, идти куда-то да? Сохраняя себя, совершенство в себе культивируя…

 

1:11:11

 

...три составляющие это очень важны - универсальные такие.

Слушай, ну и на этой высокой ноте давай уже завершать.

 

[Анна Гарафеева]

– На высокой [смеется Аня] ...

​

​

Аудио-интервью на SoundCloud Будда в городе